Сухие контакты что это такое
Что такое сухой контакт
Выходные контакты электромагнитного или оптического реле — это примеры сухих контактов, тогда как само управляющее напряжение подается в другую цепь: питание у электромагнитного реле подается на обмотку реле, а не на сами контакты, в то время как непосредственно контакты данного реле могут вообще не отвечать за подачу питания. Можно сказать, что «сухой контакт» развязан от непосредственно управляющего его состоянием сигнала.
Если, скажем, речь идет о дискретных входах или выходах электронного устройства, то в зависимости от точки зрения на посылаемый или принимаемый по проводам сигнал, вход или выход может иметь сухой или «мокрый» контакт.
Рассмотрим грубый пример. Допустим, розетка на одной стене комнаты соединена посредством вилки и двужильного провода с напольной лампой, которая стоит возле противоположной стены.
Давайте мысленно разорвем соединение ровно по середине двужильного провода. Теперь встанем спиной к розетке и посмотрим на лампу с присоединенными к ней проводами. Очевидно, соединенные с лампой провода имеют сухие контакты, ведь на них нет напряжения, так как они не соединены ни с фазой, ни с землей.
Теперь подойдем к лампе и взглянем на розетку, из которой торчат на вид точно такие же провода как у лампы. У этих проводов контакты явно не сухие, так как к ним подведено сетевое напряжение, то есть контакты соединены гальванически с цепью электропитания.
Для получения рабочего напряжения мокрому контакту необходим внешний источник питания, как в приведенном выше примере с розеткой на стене и напольной лампой. Что касается контакта сухого, то в принципе оба его вывода находятся по определению при одном и том же потенциале, то есть сухой контакт — это по определению беспотенциальный контакт.
Сухие контакты могут быть как нормально-замкнутыми, так и нормально-размкнутыми, они используются в схемах переменного или постоянного тока, в зависимости от решаемых с их помощью задач. Применение сухого контакта весьма разнообразно. Особенно широко сухой контакт применяется в системах промышленной и бытовой автоматизации, в системах охранной и пожарной сигнализации, в релейной защите и т. д.
Простота конструкций, дешевизна и широкая совместимость — главные достоинства решений на базе сухого контакта. Что касается недостатков, то это конечное электрическое сопротивление, ограниченный ресурс и низкое быстродействие.
Если Вам понравилась эта статья, поделитесь ссылкой на неё в социальных сетях. Это сильно поможет развитию нашего сайта!
Сухой контакт
2018-05-09 
Промышленное 
2 комментария
Термин «сухой контакт» часто встречается в системах промышленной автоматизации, релейной защите. С развитием систем «умный дом» этот термин стал использоваться и в жилом секторе. Давайте разберемся, что же это за «сухой контакт» и для чего он применяется.
Сам термин «сухой контакт» — это дословный перевод английского термина Dry Contact, изначально использующегося в системах сигнализации. В западной литературе дается такое определение термина — это контакт, который в любом состоянии не имеет напряжения между контактами (при отсутствии внешних цепей). Именно отсутствие управляющего напряжения на исполнительном контакте и дало название контакту «сухой».
В противовес Dry Contact также встречается и понятие Wet Contact — «мокрый контакт» — это контакт, который в одном из своих положений имеет самостоятельно создаваемое напряжение между контактами. То есть это может быть любой контакт с заземлённым одним выводом, либо контакт, в цепь которого включен источник напряжения или тока. Понятие «мокрый контакт» в отличии от «сухого» у нас особо не прижилось и встречается редко.
В отличии от англоязычной документации, у нас обычно применяется другая, хотя и близкая по смыслу трактовка понятия «сухой контакт». Он обозначает любое дискретное устройство, не имеющее гальванической связи с цепями питания и землёй, то есть «сухой контакт» гальванически развязан от управляющего сигнала. Проще говоря, эти контакты электрически изолированы и никак не связаны с другими цепями схемы. Еще иногда встречается понятие беспотенциальный контакт, так как на обоих его выводах всегда одинаковое напряжение.
В качестве наиболее простого и наглядного примера можно привести электромагнитное реле, контакты которого изолированы от электрической цепи, то есть имеют гальваническую развязку. При подаче питания на катушку электромагнит притягивает якорь и замыкает либо размыкает контакт, в зависимости от его типа. При этом на сами контакты не поступает никакого напряжения.
Также в качестве сухих контактов могут использоваться контакты герконов, кнопок, концевых выключателей, тумблеров, оптореле. Они могут быть как нормально-разомкнутые, так и нормально-замкнутые, использоваться в схемах постоянного или переменного тока. Тут все зависит от конкретной задачи.
Применение устройств типа «сухой контакт» очень обширно — это и промышленные системы автоматизации, пожарные и охранные сигнализации, системы релейной защиты, системы «умный дом» и т.д. Это объясняется в первую очередь простотой конструкции, сравнительной дешевизной и совместимостью при работе в системах различных производителей.
Что такое сухой контакт в электрике
Чтобы проще было понять, что такое сухой контакт в электрике, я советую, в первую очередь, не пытаться найти в этом словосочетании какой-то глубокий смысл, ведь оно пришло к нам из английского языка, где есть соответствующее «Dry contact».
И как часто бывает, термин к нам перешел в дословном переводе, а вот смысл потерялся, и многие, когда сталкиваются с этим понятием законно недоумевают, что это за контакт такой, почему он сухой, какой тогда контакт мокрый, а главное зачем он нужен и как с ним работать?
Определение
Сухой контакт – это термин, обозначающий такой вид устройств, в которых соединение либо разъединение соприкасающихся поверхностей токопроводящих материалов замыкает или разрывает электрическую цепь, в которую они установлены, при этом контакты не заземлены и на них нет потенциала.
Не пугайтесь такого определения, сейчас я объясню что такое сухой контакт по-простому и вы всё поймете.
Наглядный пример
Сигнал типа сухой контакт
Теперь представьте, что не вы нажимаете клавишу выключателя, когда это потребуется, а механизм, управляемый работающим по определенному алгоритму устройством. Оно автоматически замыкаем или разрывает контакты, в зависимости от выполнения тех или иных заложенных в него условий.
Теперь эта цепь, при наступлении определенных событий, будет рваться или соединяться – если это питание лампы в вашем светильнике, то она будет или зажигаться, или гаснуть. По этому принципу работает простое электромеханическое реле.
Изменение положений контактов по сути является сигналом, сообщающим нам о наступлении какого-то события, в нашем случае мы узнаём об этом увидев, что светильник изменил своё обычное состояние (зажегся или наоборот потух) – это и называется сигнал типа сухой контакт.
В электропроекте или техническом задании, вы, скорее всего, столкнетесь именно с такой формулировкой и ваша задача, уже как электрика, правильно обработать этот сигнал, чтобы при изменении состояния сухого контакта, произошли нужные нам события, что-то включилось или наоборот отключилось.
Где используются
Чаще всего, сухие контакты используются в системе пожарной или охранной сигнализации, для управления электрооборудованием при срабатывании того или иного сценария.
Например, когда расставленные пожарные датчики в помещении обнаруживают факторы пожара, тут же, по сигналу управляющего устройства, происходит изменение положения сухого контакта, к которому привязана вентиляция, электрозамки, подача сигнала о необходимости эвакуации, включение аварийного освещения, насосов системы пожаротушения, системы дымоудаления и т.д. Часть оборудования отключается при этом, а другая наоборот включается.
По ссылке ниже вы сможете увидеть один из самых распространённых примеров использования сухого контакта, из которого окончательно поймёте принцип его работы, а главное его основную задачу.
Зачем нужен сухой контакт?
Ответ на эти вопросы достаточно прост, именно из-за того, что сухие контакты сами не обладают никакой формой сигнала, а лишь коммутируют то, что к ним подключают – позволяет управлять широчайшим спектром оборудования, не зависимо от используемых интерфейсов и параметров данных приборов. Именно поэтому второе, менее распространённое название у сухого контакта – безпотенциальный контакт.
Чаще всего, при электромонтаже, коммутационное оборудование, где располагается сухой контакт, монтируется смежными организациями – например слаботочниками, задача же электриков завести этот сигнал в электрощит и правильно собрать схему управления, чтобы сценарий работы электрооборудования, при получении сигнала, был именно таким каким требуется.
Чаще всего, сухие контакты работают по принципу переключателя, т.е. имеют три клеммы – 1 общая и две перекидные:
— один контакт нормально замкнут (в обычном состоянии) и размыкается лишь в случае срабатывания сценария
— другой нормально разомкнут, он наоборот, замыкается при том же срабатывании
Такая схема позволяет максимально широко использовать возможности по подключению сухого контакта.
В следующей статье покажу несколько основных схем подключения, по которым коммутируются сухие контакты в электрике, в 95% случаев одна из них подойдёт и вам.
Вывод
Подведем итоги, если по-простому: сухой контакт для электрика – это такой способ подачи сигнала, работающий по принципу размыкания или соединения электрической сети, которую подключили к клеммам этого контакта.
Теперь, если по тех. заданию или проекту вам требуется подключить оборудование к сухому контакту, вы будете знать, что это значит подать через него какой-то сигнал, например, переменный электрический ток 220В, и получить его обратно.
А дальше, в зависимости от того, возвращается ваш сигнал или обрывается, обрабатывать это событие тем или иным образом. Например, отключать автоматический выключатель какой-то группы расцепителем.
Что такое сухой контакт в электрике
Но как часто бывает, термин к нам перешел в дословном переводе, а вот смысл потерялся, и многие, когда сталкиваются с этим понятием законно недоумевают, что это за контакт такой, почему он сухой, какой тогда контакт мокрый, а главное зачем он нужен, как с ним работать?
Сухой контакт – это термин, обозначающий такой вид устройств, в которых соединение либо разъединение соприкасающихся поверхностей токопроводящих материалов замыкает или разрывает электрическую цепь, в которую они установлены.
КАРТИНКА 1 Выключатель света – простейший сухой контакт
Сигнал типа сухой контакт
А теперь представьте, что не вы нажимаете клавишу выключателя, когда это потребуется, а механизм, управляемый работающим по определенному алгоритму устройством. Оно автоматически замыкаем или разрывает контакты, в зависимости от выполнения тех или иных заложенных в него условий.
Теперь эта цепь автоматически, при наступлении определенных событий, будет рваться или соединяться – лампы в вашем светильнике будут или зажигаться, или гаснуть. По этому принципу работает простое электромеханическое реле.
КАРТИНКА 2 Электромеханическое реле – безпотенциальный контакт
Изменение положений контактов по сути является сигналом, сообщающим нам о наступлении какого-то события, в нашем случае мы узнаём об этом увидев, что светильник изменил своё обычное состояние (зажегся или наоборот потух) – это и называется сигнал типа сухой контакт.
В электропроекте или техническом задании, вы скорее всего столкнетесь именно с такой формулировкой и ваша задача, уже как электрика, правильно обработать этот сигнал, чтобы при изменении состояния сухого контакта, произошли нужные нам события, что-то включилось или наоборот отключилось.
Чаще всего, сухие контакты используются в системе пожарной или охранной сигнализации, для управления электрооборудованием при срабатывании того или иного сценария.
Например, если расставленные пожарные датчики в помещении обнаруживают факторы пожара, тут же происходит изменение положения сухого контакта, к которому привязана вентиляция, электрозамки, подача сигнала о необходимости эвакуации, включение аварийного освещения, насосов системы пожаротушения, системы дымоудаления и т.д. И всё это оборудование запускает или отключает сухой контакт.
По ссылке ниже вы сможете увидеть один из самых распространённых примеров использования сухого контакта, из которого окончательно поймёте принцип его работы, а главное его основную задачу.
КАРТИНКА 3 Где используется сухой контакт
НАГЯДНЫЙ ПРИМЕР – ЧТО ТАКОЕ СУХОЙ КОНТАКТ
Зачем нужен сухой контакт?
Многие спрашивают, зачем было выдумывать отдельный термин, использовать такую запутанную схему с обработкой событий именно по сигналу тупа сухой контакт, да и просто какая нам от него польза?
Ответ на эти вопросы достаточно прост, именно из-за того, что сухие контакты сами не обладают никакой формой сигнала, а лишь коммутируют то, что мы им подключают – позволяет управлять широчайшим спектром оборудования, не зависимо от используемых интерфейсов и параметров данных приборов. Именно поэтому второе, менее распространённое название у сухого контакта – безпотенциальный контакт.
Чаще всего, при электромонтаже, коммутационное оборудование, где располагается сухой контакт, выдаётся смежными организациями – например слаботочниками, задача же электриков завести этот сигнал в электрощит и правильно собрать схему управления, чтобы сценарий работы электрооборудования при получении сигнала был именно таким каким требуется.
Если, например, вам по проекту требуется подключить питание той же вытяжки к определенной коммутационной коробке, в которой уже будет нужные вам параметры тока, напряжения и т.д. и она при этом так же будет при наступлении определенного сценария выключаться, автоматически обесточивая ваше оборудования, то такое соединение не является Сухим контактом, т.к. нарушено главное правило, на нём изначально есть потенциал.
В следующей статье покажу несколько основных схем подключения, по которым коммутируются сухие контакты в электрике, в 95% случаев одна из них подойдёт и вам.
Сейчас же подведем итоги, если по-простому: сухой контакт для электрика – это такой способ подачи сигнала, работающий по принципу размыкания или соединения электрической сети, которую мы сами подключили к клеммам этого контакта.
Чаще всего, сухие контакты работают по принципу переключателя, т.е. имеют три клеммы – 1 общая и две перекидные, грубо говоря один контакт нормально замкнут (в обычном состоянии) и размыкается лишь в случае срабатывания сценария, а другой нормально разомкнут, и наоборот соединяется при том же срабатывании, что позволяет максимально широко использовать возможности по подключению сухого контакта.
Теперь, если по тех. заданию или проекту вам требуется подключить оборудование к сухому контакту, вы будете знать, что это значит подать через него какой-то сигнал, например, переменный электрический ток 220В, и получить его обратно. А дальше, в зависимости от того, возвращается ваш сигнал или обрывается, обрабатывать это событие тем или иным образом. Например, отключать автоматический выключатель какой-то группы расцепителем.
Более подробно о схемах подключения сухого контакта в электрике читайте по этой ссылке.
КАРТИНКА 4 Схема подключения сухого контакта
Кроме того, обязательно подписывайтесь на нашу группу вконтакте, чтобы узнавать о выходе новых материалов. Если же остались вопросы или есть комментарии – оставляйте их в комментариях к статье, буду рад ответить всем.
Что такое сухой контакт в электрике
Применение в релейной защите.
Наиболее часто понятие «сухой контакт» употребляется в релейной защите, а также в смежных областях, таких как автоматическое управление и автоматизация технологических процессов. Под «сухим контактом» понимается контакт, который электрически не связан с цепями контролируемого прибора. Например, в терминалах защит, в электромеханических реле, газовых реле выходные контакты называются «сухими».
Основное отличие от других видов передачи информации о состоянии — гальваническая развязка с цепями питания и заземления.
Применение в технике связи.
Часто «сухие контакты» устанавливаются на регенераторах проводных систем передач. К контактам подключают датчик открытия помещения НРП (не обслуживаемый регенерационный пункт), датчик подтопления и др. Системы передачи обеспечивают отображение сигналов на соответствующих узловых пунктах с дальнейшей их обработкой — запись в журнал, звуковое оповещение для выезда аварийной бригады и прочее.
Зачем нужен сухой контакт?
Многие спрашивают — зачем было выдумывать отдельный термин, использовать такую запутанную схему с обработкой событий именно по сигналу тупа сухой контакт, да и просто, какая от него польза?
Ответ на эти вопросы достаточно прост, именно из-за того, что сухие контакты сами не обладают никакой формой сигнала, а лишь коммутируют то, что к ним подключают – позволяет управлять широчайшим спектром оборудования, не зависимо от используемых интерфейсов и параметров данных приборов. Именно поэтому второе, менее распространённое название у сухого контакта – безпотенциальный контакт.
Виды устройств
Изолированный контакт используют в следующих электротехнических устройствах:
Сферы применения
Изолированный контакт используют в конструкции датчиков протечки, открытия помещения, в составе релейной защиты. Устройства применяют для автоматизации технологических процессов, в системах «умный дом». Сухой контакт может быть нормально замкнутым или нормально разомкнутым, работать в схемах постоянного или переменного тока. Полярность подключения не имеет значения. Целесообразность использования датчиков с изолированной контактной парой зависит только от условий поставленной задачи.
Преимущества и недостатки
Датчики и другие электротехнические устройства с сухим контактом отличаются простотой конструкции, имеют доступную цену. Они легко встраиваются в существующие цепи, коммутируются с компонентами разных производителей. Последствия активного и пассивного состояния таких датчиков легко прогнозировать.
В каких случаях указывается тип сигнала — сухой контакт? Ответ: Термины сухой и мокрый контакт применимы для дискретных входов и выходов.
Один и тот же сигнал имеет контакт в шкафу и контакт в поле. Мысленно отсоединим поле от шкафа — на сухом контакте никогда не может быть напряжения.
Для одного и того же сигнала справедливо: если контакт в поле сухой, то контакт в шкафу — мокрый и наоборот: если контакт в поле мокрый, то контакт в шкафу — сухой.
То есть ответ зависит от точки зрения: смотрим мы из шкафа в поле или из поля в шкаф?
Как это работает?
Представьте ситуацию: по какой-то причине в здании начось возгорание – датчики дыма вовремя его обнаружили и сработала пожарная сигнализация: включилось аварийное освещение, сработала сирена или эвакуационное сообщение, открылись все запирающие замки на эвак. выходах.
Но для удачной эвакуации людей из всего здания этого недостаточно, ведь в студии танцев в это время шло занятие и громко играла музыка, а в ломбарде не открылись магнитные замки на дверях.
Виды устройств
Изолированный контакт используют в следующих электротехнических устройствах:
Преимущества и недостатки
Датчики и другие электротехнические устройства с сухим контактом отличаются простотой конструкции, имеют доступную цену.
Они легко встраиваются в существующие цепи, коммутируются с компонентами разных производителей.
Последствия активного и пассивного состояния таких датчиков легко прогнозировать.
Сферы применения
Изолированный контакт используют в конструкции датчиков протечки, открытия помещения, в составе релейной защиты. Устройства применяют для автоматизации технологических процессов, в системах «умный дом».
Сухой контакт может быть нормально замкнутым или нормально разомкнутым, работать в схемах постоянного или переменного тока. Полярность подключения не имеет значения.
Целесообразность использования датчиков с изолированной контактной парой зависит только от условий поставленной задачи.
Датчик сухой контакт — что это такое.
Виды устройств
Сферы применения
Преимущества и недостатки
Сухим контактом называют простое дискретное устройство, не имеющее гальванической связи с питающей цепью и с заземлением. Второе его название – беспотенциальный, так как напряжение на обоих выводах одинаковое.
Датчик «сухой контакт» изолирован от управляющих сигналов.
Читайте также Пожарный сухотрубный стояк что это такое?
Например, при работе электромагнитного реле размыкание и замыкание осуществляется за счет хода штока, при этом сама контактная пара не получает напряжения в любом состоянии.
ПОДВЕДЕМ ИТОГИ
— Сухой контакт – это прежде всего тип коммутационного устройства.
— Он или соединяет, или размыкает ВАШУ электрическую цепь, в которую вы его включили.
— На нём изначально нет потенциала, не подведет ток, его контакты не заземлены.
— Единственными важными параметрами сухого контакта должны являться максимальный ток, который можно пропустить через него, и информация о том, в каком состоянии находятся его контакты, как они работают ( обычно бывают нормально замкнутые, нормально разомкнутые или совмещенный тип – перекидные контакты).
Грамотно разработанная и собранная схема в электрощите, позволяющая в полной мере использовать преимущества сухого контакта – залог безопасности для каждого из нас.
Поэтому, если вы электрик, электромонтажник или проектировщик электросистем и вам требуется подключить электрооборудование через сухие контакты, прошу максимально серьезно подойти к этому вопросу и реализовать наиболее надежную и нужную в каждом случае схему, учитывая её основные преимущества.
CS-CS.Net: Лаборатория Электрошамана
Сборка электрощитов, автоматика и автоматизация для квартир и частных домов. Программы для ПЛК. Сценический свет (световые шоу, настройка оборудования). Консультации, мастер-классы.
Щит с автоматикой IPM для коттеджа (Поварово)
Автоматика моего санузла на логическом реле ABB CL
Щиты TwinLine в Долгопрудный (таунхаус) и Солнечногорск
Щит для котельной на базе сенсорного ПЛК ОВЕН (Папушево)
Щиты с IPM (сеть, генератор, UPS) в Ядромино и Победа-2
Щит в ЖК Монэ на ПЛК ОВЕН со сценарным управлением светом
Силовой щит в Весёлово (Тула): Простой трёхфазный
Щит для квартиры в Митино на ПЛК ОВЕН (свет, отопление)
Типы входов/выходов автоматики: Сухой Контакт (СК) и Открытый Коллектор (ОК)
Входы и выходы автоматики
Йоу! Сегодня — ещё один из постов серии «заебали, ща расскажу» — потому что спецы и так это всё-всё знают и понимают с полуслова, и даже знают больше, чем я напишу в этом посте (так как я опишу самые распространённые в моей практике варианты и не смогу описать их все)!
Когда мне в комменты или на мыло пишут что-то типа «А подскажите, как мне после Logo три выхода на один автомат подключить» или «Ой! Я читал у тебя, что ты каким-то образом на выход датчика движения Logo подключил, нарисуй схему», то я чуток офигеваю и говорю что-то вроде «Шо ж тут непонятного? Там же ж обычный сухой контакт!». И народ от этого хуеет! =) Вот щас мы и будем разбираться, что это такое за сухие контакты. Как обычно — я дам вам принцип, а дальше — используйте его, чтобы разобраться в аналогичных ситуациях!
Речь идёт о том, как у разных устройств автоматики (всякие контроллеры, датчики, электронные реле управления) устроены выходы, которыми они смотрят во внешний мир. И о том, как этими выходами пользоваться для того, чтобы наши контроллеры могли чем-то управлять. Вообще, вся эта штука ОЧЕНЬ очевидная (такая же как работа обычного реле), и я не знаю, что тут можно выдумать сложно. Поэтому считайте, что пост будет высосан из пальца =)
Как устроен мир автоматики и автоматизации? Ну или все эти ваши датчики движения, «умные реле», «умные дома», «SMS-реле«, «Автоматика котла Zont» и прочие маркетинговые названия? Если смотреть с точки зрения того, как они подключаются, то всё это выглядит как чёрный ящик. Например, есть некое SMS-реле. Оно получает питание, в него втыкается SIM-карта, антенна. И у этого реле есть входы (сейчас они нас не интересуют) и выходы. В зависимости от того, что приходит по SMSкам, реле включает или выключает свои выходы.
Точно так же работает какая-нибудь система контроля доступа. Она может быть какой угодно — с шифрованием, распознаванием лица, да хоть с анализом ДНК — всё равно в конце концов у неё будут какие-то выходы вида «Доступ разрешить», «Доступ запретить», «Тревога», которые можно куда-то подключить. Ну и так далее — большинство устройств автоматики просто имеют выходы, с которых можно снимать сигнал.
Сегодня мы разбираемся с тем, какие выходы бывают у устройств и то, как этим пользоваться. Сами устройства могут быть любыми — вообще чем угодно: датчики, системы управления, охраны, климатические системы, кондеи, автоматика бассеина и прочее и прочее… Наплевать на них! Всё, что вам надо — это поднять документацию на устройство и найти там знакомые слова про тип выхода: «сухой контакт без потенциала», «сухой контакт с потенциалом», «открытый коллектор».
Как можно классифицровать выходы? Я придумал такие способы:
1. Выходы типа «Сухой контакт без потенциала» (релейные).
Такие выходы делаются при помощи самого обычного реле, и про них проще всего рассказать. То есть, есть у нас какая-то электронная схема. Эта схема включает или выключает реле, а контакты этого реле выведены наружу как «Выход».
Для любой автоматики это самый удобный тип выхода, потому что реле содержит в себе обычные, механические, контакты. Поэтому их и называют «сухими» — это именно металлические, механические контакты. Что это значит? А то, что по ним можно пропускать что угодно, лишь бы реле позволило это сделать.
Типы выходов устройств автоматики: сухой контакт без потенциала
В первом случае у нас выход — это переключающий контакт реле, а во втором случае только замыкающий. И это — обычное реле. Как вы знаете, реле выпускаются на разные токи и напряжения (например, до 250 вольт и до 10А). Если выход релейный, то про него пишут или «Сухой контакт«, или «Релейный«, или и то и то сразу. И обычно параметры самого реле дают как параметры этого выхода. То есть в инструкции может быть фраза типа «Выходы: Два релейных выхода до 16А/250V». Сокращают сухой контакт чаще всего как «СК» — и вы можете встретить и это в описаниях (и моих постах).
Так как это реле — то делать с ним можно всё, что угодно. Можно завести через него 24V на вход ПЛК. Можно завести 230V на контактор. Можно замыкать им сигнал FUN, чтобы закрывать воду в защите от протечек GidroLock. Можно, если выход потянет, напрямую нагрузкой управлять (лампами, тёплым полом и так далее). Можно несколько выходов (контактов реле) разных устройств подключить параллельно или последовательно. Например, таким образом я делал автоматику вентиляции в щите в Говорово: выход кондиционера преобразовывался в реле — сухой контакт. Этот контакт соединялся вместе с контактом терморегулятора, и через них подавалось питание на реле заслонки.
Теперь тот, кто меня спрашивал про то, как несколько выходов на один автомат в Logo подключить, сможет разобраться. Смотрим на фотку из поста про Siemens Logo и видим там нарисованные контакты реле (как второе реле на моей схеме выше):
Выходы модуля расширения Logo: 8 реле по 5А каждое
Да! Внутри Logo стоят реле! Вот они:
Реле для управления выходами основного модуля Logo (один контакт на 10А)
Контакты этих реле как раз и выведены наружу. Делай что хочешь! =)
Точно так же устроены выходы датчика газа (метан или угарный газ) от ОВЕНа, которые мы ставили в котельную в Папушево.
Датчики температуры (ОВЕН ДТС014) и метана (ОВЕН ДЗ-1-CH4)
Это реле с переключающим контактом:
2. Выходы типа «Сухой контакт с потенциалом» (тоже реле).
Теперь чуть сложнее! Что думают те, кто только полезли разбираться в электрику? Что если это выход — то там что-то должно ВЫХОДИТЬ: какое-то напряжение, наверное! Вот смотрите, как мне рисовал схему тот товарищ, который спрашивал меня о том, как несколько выходов Logo на один автомат подключить:
Пример того, как люди неправильно понимают релейные выходы из Logo
Еле-еле по этой схеме я понял то, что он думал что на выходах Logo есть напряжение и поэтому сильно тупил. И… если вы думаете о том, что он дурак и такого не существует в природе, то вспомните любой обычный датчик движения для света, который на 230V рассчитан! Сколько у него проводов? Три! А как они разведены? Вот так: Фаза на вход, Фаза на лампу (выход), Ноль.
Да, такие решения применяются. Специального стандарта нет, и разные производители автоматики делают так, как им удобно. У кого-то это будет сухой контакт в виде реле, а у кого-то на то же реле, которое стоит внутри устройства, будет подключено напряжение, от которого это устройство питается. Вот так:
Типы выходов устройств автоматики: сухой контакт с потенциалом
Для простых устройств типа блоков радиоуправления светом или датчиков движения это хорошо. Но иногда и плохо. представьте, что вам тот же датчик движения надо завести на вход ПЛК, который 230 V напрямую не принимает. Что надо сделать? На выход датчика движения подключить реле с катушкой на 230V, контакты которого будут замыкать вход ПЛК. И, причём, внутри датчика движения-то уже есть реле! Но оно подключено к питанию датчика, и это всё портит.
Точно такое же дерьмо сделано в блоке защиты от протечек «Нептун»: там у него на выходе стоит реле с переключающим контактом, но оно тоже подключено к входу питания 230V этого блока. И если мы хотим забрать сигнал — нам тоже понадобится ставить внешние реле развязки.
У такого способа подключения выхода есть важный плюс: клемм или проводов для подключения становится на одну меньше. А где-то это важно, особенно если устройство компактное (какой-нить Z-Wave выключатель в подрозетник, например).
Раз уж мы заговорили про именно высоковольтные выходы, то я напомню о том, что иногда в тех же датчиках движения может стоять не реле, а симистор. Это, если говорить словами для новичков, электронное реле. На больших токах оно греется, но вот на малых оно очень компактно и не щёлкает. Главный его минус в том, что иногда для того, чтобы симистор включался, ему нужна минимальная мощность нагрузки, и поэтому его тяжело будет завести в автоматику щита. В инструкциях могут так и писать: «Минимальная мощность нагрузки — 20 Вт».
То, что я написал выше, не совсем корректно. В большинстве случаев симистор будет нормально включать мелкую релюшку развязки. НО в некоторых модулях умных выключателей, розеток, датчиков движения применяется питание электроники (которая управляет выходом) без нуля сети. Например, если это будет датчик движения, то у него будет всего два контакта: «Фаза вход» и «Фаза на лампу». Это похоже на то, как подключается лампочка подсветки внутри выключателя.
Электроника в этом случае включается последовательно с нагрузкой и забирает себе часть питания. Вот тут-то минимальная мощность и важна: если физически не будет никакой нагрузки, через которую будет замкнута цепь, то и электроника не будет работать. Вот в этом случае и указывают минимальную мощность нагрузки. От этой мощности зависит сопротивление нагрузки, а от сопротивления — ток в цепи «питание — электроника — нагрузка», от которого электроника и питается.
Если вы хотите использовать какие-то модули для того, чтобы заводить их высоковольтные выходы напрямую в Logo (он умеет принимать на входы сетевое напряжение питания, если сам на него рассчитан), то ОБЯЗАТЕЛЬНО проверьте, что у этих модулях стоит на выходе: реле или симистор, и не указана ли минимальная мощность нагрузки. Если указана — то скорее всего там стоит симистор и схема может работать некорректно. В своих проектах я всегда пишу о том, чтобы использовали датчики движения с реле (или с тремя проводами).
3. Выходы типа «транзистор с питанием».
Теперь спустимся с высоких напряжений на низкие. История здесь такая: иногда нам очень важны размеры устройства и его компактность. Часто это устройство даже не рассчитано на 230V, а является просто электронной платкой: например, датчик протечки воды от системы Нептун или какой-нибудь контроллер СКУД, встроенный в замок (Z-5r, Matrix IIk).
Когда размеры устройства очень важны, а его напряжение питания не сетевое, а низковольтное (5/12/24 вольт), то для управления выходом применяют транзистор. Его достоинство в том, что он может быть очень маленьким. А недостатки по сравнению с реле в том, что транзистор уже точно привязан к уровням напряжений и схеме того устройства, в котором он стоит. Ну и ещё транзистор может быть рассчитан на небольшие токи (десятки миллиампер или единицы ампер) и поэтому может зажечь лампочку или включить реле, но не сможет управлять сетевым напряжением или мощной нагрузкой.
Транзистор можно подключить двумя способами. Первый напоминает то, что мы только что делали с реле: берём питание внутри устройства — и пропускаем его через транзистор вот так вот:
Транзисторный выход с плюсовым потенциалом
Решение вроде как логичное — как в электрике мы разрываем фазу, так и тут разываем плюс питания. Когда выход активен — плюс появляется. Когда неактивен — исчезает. Ура! Значит на выход мы можем подключить какую-нибудь нагрузку (такие выходы есть у некоторых кондеев Mitsubishi — они показывают, включен кондей или нет)!
Наученный человек скажет: «Да хрен ли! Ща поставим реле! Или ваще контактор!». И тут выплывает второе западло из трёх частей. Во-первых, ты поди найди контактор или реле с катушкой на 3,3 вольта! =) Во-вторых чем ниже напряжение питания такого реле или контактора — тем больший ток они потребляют. А у нас стоит мелкий транзистор, который этот ток может просто не потянуть.
И, в-третьих, что наиболее важно — всякие внешние нагрузки, в которых есть катушка (в том числе моторчики или сервы у моделистов) за счёт самоиндукции создают выбросы высокого напряжения, которые могут повредить наш транзистор. Поэтому, если есть такой риск (а у нашей области он почти всегда есть, так как к таким выходам мы реле подключаем), то надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить диод в обратной полярности! Он шунтирует собой эти выбросы и спасёт транзистор.
Если речь идёт про релюшки типа CR-P/CR-M и подобные им, то для них сразу же выпускаются модули со светодиодом для индикации работы катушки реле и с защитным диодом. Они сразу же вставляются в колодку для реле:
Модули индикации CR-P/M
На фотке выше у меня модули для переменного тока, а нам понадобятся эти:
Если таких модулей нет, то надо ставить диоды прям на колодки реле. Я как-то перепутал и заказал модули без встречных диодов для одного из щитов с GSM-реле Zont, и поэтому закрепил диоды так:
Диоды для шунтирования выходных транзисторов выходов ОК
4. Выходы типа «открытый коллектор» (тоже транзистор на GND).
Ну-ка ещё раз посмотрите внимательно на фотку выше, где диоды на реле стоят? Ничего странного не замечаете? Чего это у меня общий всех реле — это +12 вольт, а отдельные провода с маркировкой выходов — синие? Всё наоборот? Как так?
А вот это и есть второй распространённый тип выходов — Открытый Коллектор (ОК). Смотрите схему:
Типы выходов устройств автоматики: открытый коллектор (на GND)
Что мы сделали? Мы перевернули всё с плюса на минус. Если раньше транзистор у нас соединял выход с плюсом питания, то теперь он соединяет выход с землёй (минусом, который обычно везде общий). Для тех, кто столкнулся с этим после силовой электрики, где мы коммутируем фазу, это будет вынос мозга.
Но почему так сделано? А вот только что я говорил о самом главном неудобстве выхода, когда выдаётся плюс питания — о том, что всё, что мы подключаем к этому выходу, нам надо тоже рассчитывать на такое же напряжения питания, как и этот выход. А это может стать проблемой. Если же наш выход соединяется с землёй — то питание может быть любым (в пределах возможностей транзистора), и вообще от отдельного блока питания. Главное GND вместе соедините!
Из-за того, что на выходы можно вешать любые нагрузки, тип выхода «Открытый Коллектор» очень популярен: размеры схемы могут быть мелкими, а управлять она может релюшкой на 24 вольта без проблем! Или даже контактором с катушкой на 24 вольта, если транзистор сможет выдержать тот ток, который потребляет этот контактор. Обычно катушка модульных контакторов потребляет около 5-7 Вт. Возьмём 10 Вт. Значит 10/24 = 0,24А. Гм… некоторые выходы ОК тянут по 0,5 А — так что контактор прокатит! Главное не забудьте про защитный диод — здесь те же правила!
Вот пример из инструкции к ПЛК ОВЕН. Если брать ПЛК или модули IO с типом выходов «К» — то вы получите тот самый открытый коллектор (ОК):
Пример выходов с открытым коллектором от ОВЕНа
У ОВЕНа они, как обычно, сгруппированы по 4 штуки. GND — общий, а нагрузки выходов даже в одной группе могут быть на разные напряжения.
Тот же принцип используется в датчиках протечки от GidroLock и Нептун. Даже в приёмниках радиодатчиков! =) У них три провода: питание электроники, GND питания и выход ОК. Дальше останется посмотреть, какой ток у выходного транзистора — и понять, вытянет ли он релюшку напрямую, или нет =)
А вот подключить такие датчики напрямую (без подтягивания потенциала и инверсии входа) даже к низковольтному Logo не прокатит: Logo требуется, чтобы на вход приходило напряжение, а не GND. И он их не увидит (те, кто поняли про подтяжку — делают). А вот ОВЕНовские входы можно подключать таким образом, чтобы они принимали на вход или +VCC, или GND. И поэтому датчики там подключаются без извращений!
Вот мы и разобрались с выходами! Теперь, если в инструкции на автоматику «Выходы типа сухой контакт до 3А» или «Выходы — ОК с током до 1А и напряжением до 50 Вольт» — вы знаете, что с этим делать! =)
63 Отзывов на “Типы входов/выходов автоматики: Сухой Контакт (СК) и Открытый Коллектор (ОК)”
Рискую нарваться на негодование, но. А не думал перейти с НШВИ на НВИ наконечники в ситуациях как на первом фото? Выглядит более технологично. Вот Mean Well свой так подключал.
Но там надо изучить тему с возможностью опрессовки двух проводов в одну клемму.
Я бы добавил ещё одну характеристику: максимальная частота переключения. У реле это единицы герц, а у электроники как минимум килогерцы. Так что если нужен ШИМ или ещё какой ЦАП на основе цифрового устройства, то выбор очевиден.
Также для полноты картины можно было бы рассказать об оптопарах и гальванической развязке. Хотя принцип ты уже дал картинкой выходов Овена.
makon С какой такой возможностью опрессовки? %)? Что? Трудности есть с этим?
Не нравятся они мне — они толстые очень в плане изоляции.
Caesarion Да, можно! Я чего-то, пока пост писал — думал про чисто дискретные херни как выходы контроллеров.
Потом придумал написать вторую часть про 4..20 и 0..10. Вот буду писать — туда можно будет и воткнуть про скорость и АЦП и прочее.
CS, вопрос не совсем по теме, по близко.
Ты когда делаешь щиты с ПЛК, реле и т.п., где очень много всяких проводков, то как их «организуешь» в смысле общего списка линий для печати висюлек?
Я помню, что 1Ска уже не годилась для сложных схем, а вот как ты выкрутился — не помню.
Пока щиты херачатся так быстро, что проще вручную. Но уже думаю и пишу дальше 1Ску, чтобы и это автоматизировать.
Во-первых, ты поди найди контактор или реле с катушкой на 3,3 вольта! =)
Не, ну можно поискать, если прям охота сильно извратиться и немного дороже заплатить) Даже на 8 ампер, т.е. кое-что слабое можно без второго реле пускать.
Знаю, что изврат. И что может не нравиться)
Ну и что ты нашёл? Твердотельное реле, которое только на 230V, паяется в плату и ещё и радиатора потребует? =)
Дык это… Нашел релюху, которая: а) управляется 1,5 вольтами; б) коммутирует от 0 до 600 вольт переменки при токе до 8 ампер.
Паяется ли оно, и требует ли радиатора — это побоку) Тот, кто выбрал такой путь — он уже точно упертый и такие мелочи его не остановят)
А как это в щит пихать?
Может тогда в сторону герконовых реле глянуть? )
Я глянул уже. Что-то ничего не зацепило поиском в герконовых. Ну оно и не надо на практике пока что.
В щит? А так же, как ты диоды для диммеров пихал))
CS, я забыл, в чем ты схемы обвязки всей этой кибенематики рисуешь?
ИМХО, в «таблицу» (в широком смысле этого понятия) схему загнать сложно.
Лично я, если схему в рисовалке приходится делать — со сложной автоматикой по-другому не получается 🙂 — то потом выплевываю из нее список узлов. Его чуть-чуть чищу в ёкселе и уже таблицу гружу в программу для принтера.
Как-то работает, но мороковато. Модулька сама по себе, релюшки отдельно, разнородные суЧности… (
d77s Так то ж диод — мелкая штучка, которая в клемму помещается. А тут жирная хреновина, которой радиатор нужен. Не катит.
loa А с какой целью интересуетесь?))
Смотря какие схемы. Сложных узлов — отдельно и детально. А так — в 1Ске.
Думаю все изменится в ближайшие несколько лет. Apple, Google, Legrand, Siemens, Amazon и еще много кто создали альянс для разработки открытого и бесплатного стандарта для интернета вещей (протокол в смысле они создают).
После утверждения стандарта, я даже не сомневаюсь что мы увидим огромное количество устройств и модулей управления из Китая. В том числе будут и те, что ставятся на DIN рейку. Устройство плюс контактор решает проблему полностью (сценарная логика будет работать на сервере/хосте).
Ну а поскольку в альянсе почти все крупные производители электромонтажных изделий, думаю точно будут и законченные решения от того же Шнайдера.
Ну это же первый в истории человечества стандарт — теперь то все будет по-другому!!
После утверждения стандарта у нас будет вместо 9000 стандартов интернета вещей 9001.
сценарная логика будет работать на сервере/хосте)
ага, на кривом китайском облаке. Которой каждый малолетний хакер сможет сломать и выключить свет во всем мире. И да, выключатель у вас больше не будет работать без инета.
Не, эти мечты лет через 20 только явью станут, не раньше.
CS, у меня интерес исключительно меркантильный, ты же знаешь )
Щиты все больше и больше, а инструментарий как-то хромает. Для простых щитов ёкселя хватает, я чтоб схемку нарисовать, как была простая рисовалка, так и не нашел замены.
Но и с метками, и со спецификациями сразу начинается гнусная возня.
ага, на кривом китайском облаке. Которой каждый малолетний хакер сможет сломать и выключить свет во всем мире. И да, выключатель у вас больше не будет работать без инета.
Бугага )) А мы скоро станем аксакалами, владеющими тайными знаниями мира без WiFi на обычных сцука проводах =))
loa Метки — это для маркировки? Ну вот у меня автоматизирована модулька, бирки с ID кабелей, питание с кросс-модулей. А вот сложные вещи набиваю вручную.
А вообще думаю уже накодить таким образом: у каждого объекта будет список обозначений его сигналов, и система будет смотреть, что куда подключено. И на основании этого доставать из списка сигнал и херачить его нужное число раз в маркировке.
Непростая штука получается.
Не, вы реально не понимаете что происходит)) Может, потому что смотрите со стороны установщика, а не пользователя.
Все системы умного дома (или автоматики, как угодно) мигрируют в сторону платформ. Раньше это были zigbee (понятно что закрытый стандарт не пошел), потом LORA, теперь «этим» становятся Alexa, Siri, Алиса, в конце концов. Будет или нет продаваться устройство, зависит от того, работает оно с Nest, Alexa или еще чем. Устройства, в итоге, должны управляться пользователями, они не будут осваивать Logo, пока есть платформы с понятным управлением.
Короче, контроль переходит под мобильные платформы типа Apple Home. Поэтому в списке альянса оказались шнайдер и легран, от того что придумает альянс зависит насколько хорошо их продукция впишется в будущее. (Я кстати сразу сказал про контакторы, если что, понятно что они никуда не денутся. Ну может будут с 3-5-12 вольтовыми катушками).
Второй момент. 5G запущен в коммерческую эксплуатацию в 10 городах США. (Понятно что не у нас, но оно точно доберется, вопрос только когда). Как вам 10 лет автономной работы терминала в сети 5G?))) Кому нафиг нужны все современные устройства, где батарейка живет максимум 6 месяцев?).
Третий и последний момент. У меня стоит 6 программ на телефоне, чтобы управлять камерами и несколькими реле, датчиками и охранной системой дома. Весь это зоопарк закончится с введением открытого стандарта, китайцы уже умеют производить прекрасные управляющие устройства на 433 мГц, wifi и разного вида и формата.Завалить рынок устройствами 5G по новому протоколу обмена — вопрос 2-3 лет (ИМХО).
Вот и возникает вопрос — при наличии универсального протокола, дешевых устройств с автономной работой в течении 10 лет и управлением через Алису — кому будут нужны проприетарные системы понятные только установщику?))))
Все системы умного дома (или автоматики, как угодно)
Как говорил мой препод по матану, давайте договоримся с определениями… Что такое «умный дом»? Лампочку с телефона включить? В камеру за котом посмотреть?
А вот реальные жизненные задачи — оповестить об остановке котла, переключить питание на резервное, завести ДГУ, оповестить о проблемах запуска дгу, пожарная сигнализация с выводом на МЧС, управление пожаротушением… Это «умный дом» или уже/еще нет? Какая Алиса это умеет?
А вот реальные жизненные задачи — оповестить об остановке котла, переключить питание на резервное, завести ДГУ, оповестить о проблемах запуска дгу, пожарная сигнализация с выводом на МЧС, управление пожаротушением… Это «умный дом» или уже/еще нет? Какая Алиса это умеет?
Чем по вашему включатель лампочки отличается от выключателя котла? У того же Sonoff есть реле (в разных вариантах), куда можно подцепить температурный датчик типа DS18B20 и который будет управлять по сценарию (причем сложному). Есть измеритель мощности, который тоже может работать по сценарию. Даже моя китайская сигнализация имеет настройки для подключения к порту вневедомственной охраны (может гольфстрим уже умеет подключать подобные сигнализации — не знаю, вневедомственная охрана требовала обычной линии). Узкое место этих устройств — мощность (по нормальному — не выше 2 кВт).
Вы тут мыслите законченными устройствами, которые один хрен вымрут, ибо проще и надежнее ставить датчик/реле (через контактор разумеется, которые как я писал никуда не денутся — пока), сервер типа tasmota, и если все устройства будут соединяться по единому протоколу (а не так как сейчас — когда у меня 6 приложений на телефоне) ими проще и надёжнее будет управлять.
Ну и разумеется никакие лого не смогут использовать накопленные данные (когда например по показаниям датчиков в определенной последовательности можно будет сделать предположение о возможной поломке, потому что это было много раз в подобных же системах).
Мне кажется тут не слышат главную мысль)) — все что вы делаете, попадает к простому пользователю, который хочет настроит тоже освещение под себя. Потом поменять что то. Те же LORA, Alexа и тп — куда понятнее интерфейс для настройки работы электроприборов чем чтение инструкций и программирование. Простые интерфейсы выживают, сложные умирают. Как например умерли диспетчерские при таксопарках, потому что с телефона удобнее и быстрее сделать вызов такси, определить и указать место и время подачи, посмотреть какая машина приедет и тд и тп.
jammer
Мне кажется тут не слышат главную мысль)) — все что вы делаете, попадает к простому пользователю, который хочет настроит тоже освещение под себя. Потом поменять что то.
А вот чтобы смешнее было — то мы ща как-то прям случайно с Солнечногорском обсуждаем то, как к ОВЕНу Алису прикрутить. Как сделаем — то потом расскажем (но это когда щит досчитаю и закажем его).
eteh Потому что менеджеры — это сродни холопам и мусорным людям. Они не обязаны ничего знать, и относиться к ним надо как к назойливым мухам. И не верить ничему.
Вот нам как раз статья про «умную баню» на Xaomi. Вроде все просто и недорого, но в комментах выплывает ужасная правда.
К вопросу о KNX. Официальный обучатор по KNX- небезызвестный всем МГСУ — вполне официально на лекциях по KNX честно объясняет, что никакого подтверждения о доставке у устройств-получателей телеграмм — нету. Более того, если телеграмма была три раза отправлена, то ее статус на отправляемом устройстве автоматически меняется на «доставлено».
Отсюда (при аксиоме, что любая автоматика НЕ в проме — это баловство) вытекает логичный вывод, что децентрализованная автоматика — это баловство в квадрате.
Таким образом, доводы jammer’a о всеобщей цифровизации на Алисах — вообще превращаются в опасных бред.
Да, для сомневающихся. При обучении на ABB в Германии (в том смысле, что говорили немцы, иностранцы, если мы отсталым русским не верим)- честно признались, что да,они прикрутили какую-то Алексу или Сири к KNX. Но гарантировать, что кто-нибудь с улицы рявкнет «выключить свет», а умная Сири определит, что голос чужой и исполнять команду не будет — вот такого гарантировать они не могут и не собираются.
А если Сири замком входной двери управляет?))
Ну а вот что ты сделаешь против тренда разжижения мозгов-то?
Это я имею ввиду, что у нас щас стало модным делать всё легко, похуистически и прочее такое — что и данные открытые утекают, и народ совершенно спокойно постит в сетях кучу открытой инфы про себя…
И при этом ты думаешь, что кто-то из масс будет париться про надёжность и глубину?))
kot, я не очень понял насчет автоматики не в проме. А как, например, управлять тем же отоплением? Руками краны крутить? А если надо дом нагреть к приезду, то сторожа просить? — явно маразм для XXI века.
Я вот думаю, как сделать дом в меру умным и надежным, а еще и за нормальные деньги. И как-то пока не пришел к какой-то определенной «концепции».
Loa, может утверждение и спорное, но я вот делаю вид, что занимаюсь автоматикой уже много лет. За все это время, сменив кучу коллег, я везде получал один и тот же фидбэк: «Баловство».
При этом, все прошли путь профессиональной деформации, все понаставили себе домой контроллеров и датчиков температур, а потом… Сняли. И крутят краны руками, как ни странно. По разным причинам: у кого-то отвалилась старая система, собранная по принципу «во, щас будет прикольно»,у кого-то просто пропала необходимость в «такой нужной в XXI веке» автоматике. У кого-то даже дом подпалился, от котла, запущенного по SMSке, чтоб «прогреть дом к приезду».
Для себя я разгадку этого парадокса определил так: когда ты ставишь что-нибудь заказчику, то ты считаешь деньги заказчика и измеряешь величину косяка своей конечной репутацией. И нежеланием налаживать систему 3 часа вместо 15 минут, давайте уж честно)). Отсюда появляются щиты на полупром решениях, тройное резервирование и пр. А вот когда ставишь что-то подобное себе — начинаешь измерять по принципу «а оно мне надо?», да еще и понимать, что самые даже средние вложения не окупятся и через 20 лет. И потому — здесь уже запросы поскромнее. А отсюда и конечные впечатления — так себе.
И вообще, не будем забывать, что заниматься работой дома — мало кому хочется, лучше с друзьями посидеть вечером, чем с отладкой программы. Так что автоматика дома — это или баловство, на которое не жалко денег или локальный щиточек управления колодцем, потому что затрахался выключать насос руками. Но никак не шкаф CS’овского размера )). Сапожник- без сапог, ага.
kot_begemot Чёрт, не. У меня наоборот: я заказчикам делаю как себе. То есть, моя автоматика растёт от «Блядь! Заебало руками крутить! Надо поставить кнопку!» — и панеслась.
Я-то думал, что ты пишешь про то, что сейчас все перестали думать головой про безопасность, надёжность и грамотность решений, а начинают лепить наколенные поделки и выдавать их за крутые промрешения.
kot, чисто для примеру: мне, предположим, надо выставить +5…10 в доме на время длительных отъездов. Смесительный узел, для простоты, без этих вот ПИДов, чисто термомеханический. Руками его крутить? И котел тоже переставить на другую температуру, чтобы почем зря теплоаккумулятор не грел. Осталось лишь выяснить, кто будет включать его в 23 и выключать в 7 — ночной тариф.
Как тут без кибенематики обойдешься?
Действительно, есть большие опасения насчет всех этих облаков (даже своих личных). Сильно много софта накручено.
Насчет «для себя»: лично я на себе стараюсь сэкономить. В обмен, скажем, на лишнее время на ковыряние. Или на каких-нибудь сравнительно неважных причиндалах.
Тут вообще интересно, насчет времени. Мне крайне редко удается собрать что-то прям сходу. Обычно наполовину переделываешь. К концу «проекта» почти всегда понимаешь, что можно было сделать и по-другому.
«Для себя» другая динамика процесса, процесс подготовки, обдумывания, понятно, что растянут во времени.
Loa, так можно же сделать без облаков, за что я и ратую.
Под твои задачи вон тебе ОВЕНской ПР200 хватит и нескольких сухих контактов и аналогового IO.
И опять же, если нам нужна надёжность — то можно всегда сделать перехват управления на сурово аппаратное. Если ПЛК отвалился и сдох — то тупо какая-нить релюшка переключает управления нагревом на аппаратный термостат.
А вот то, что когда ты доделал и понял что сделал херню — ПЛОХО. Навык «думай наперёд» можно прокачать тем же опытом, и он будет полезен тебе.
Не знаю, как так ты себя не любишь. Да, про сделать попроще — это я согласен. Но вспомни мою же автоматику санузла — там же как было? В какой-то момент я сел, как следует подумал — и после этого сделал сразу, один раз — и с тех пор туда не лазил (всё работает без переделок).
А щас, когда на ОВЕН буду переделывать — опять же, один раз продумаю, влезу, переделаю — и опять забуду =)
Короче, все смотреть фильм «Укрощение Огня» как гайд про «думай наперёд, а потом делай» =)
CS, пример с санузлом как раз показателен. В доме таких «санузлов» сильно больше, я имею ввиду некие «объекты для управления». А сразу детально продумать и отопление, и вентиляцию, и т.п. — надо семьдесят семь пядей в мозгу иметь 🙂
Кстати, пример с ПР очень хороший. Само по себе оно, предположим, за свой участок отвечает. Надо сделать какое-то взаимодействие с другими: а как.
Характерный случАй. Я нашел у Овна терморегуляторы с ПИД (чтобы управлять смесительным узлом). Но. Мне надо поддерживать два значения температуры одним реле. Точнее, сделать сдвиг значения уставки. Ручками это можно сделать. А чтоб каким-то внешним сигналом — нет (вроде).
На «облаках» хитроумные сценарии вроде легче устроить. Но надо какой-то дополнительный контроль делать, малоличо…
Я как олдфаг, добавлю свои пять копеек. Все это голосовое управление — мажорство в чистом виде. Ну написал я для siri, «Привет siri, дом, включи свет комната один». 1 раз она меня не расслышала, 1 раз включила в комнате 2, в третий раз сказала что что-то меня не понимает. Плюс — таскай с собой телефон. Вот нахера? только доказать «я могу!», фсе!
А без автоматики, тем более сделанной по уму, вообще никуда, особенно в загородном доме. И никто в своем уме не будет датчики и контроллеры отключать. Потому что нужны, может и не каждый день, но показать 1 раз аварию (переполнение ЛОС например) — отобъет стоимость всей этой автоматизации.
и Cs прав, общая тенденция — все пользователи. Они не понимают как это работает и им это не надо. А я хочу жить в управляемом мною мире и знать что с ним происходит.
loa — с автоматикой котла- спору нет. Но это локальный узел, где чаще всего неплохо работают комплектные устройства или что-нибудь банальное, для одноконтурного регулирования. Но ведь люди строят себе полоумные дома, чтобы именно посмотреть на кошку в видеокамеру или открыть дверь голосом. И вот это, по моему мнению, и есть баловство. Которое порождает спрос на наколенные решения и тяп-ляп устройства, согласен с CS полностью.
Но CS, ты с санузлом сам себе противоречишь. Сам же говоришь, что переделывал раз и сейчас еще будешь переделывать. Хорошо, когда есть такая возможность. Но чаще — нет.
Просто истина где-то посередине. Когда совсем заебало руками крутить — поставил кнопку, все верно. Но вот у меня сейчас есть построенный дом, в котором есть куча мест, где УЖЕ НАДО прикрутить бы автоматику. Но! Дом жилой, люди живут, что-то крутится руками, что-то крутится одним реле, что-то вторым. Переделывать это по-нормальному? Да где ж столько денег взять, да еще всех уговорить выехать. Поэтому все в рамках компромиссов. Так что не всегда получается «на себе не экономить».
Я, наверное, тоже олдфаг, хоть и не знаю, кто такой «фаг» 🙂
Голосовых помощников не люблю и не пользуюсь, но объективно за ними будущее. Просто в силу того, что человеки научились читать и писать гораздо позже, чем смотреть, слушать и говорить.
Относительно ламерства тоже тренд понятен. Мы же уже перестали пользоваться компом, вводя при включении адрес перехода на ОСь. И я так думаю, что процент ламеров сейчас не больше, чем лет тридцать назад. Тогда около компов сидели, в основном, программисты, к которым 99% окружающих относились с очень большим уважением 🙂
kot_begemot
Так в этом и обстоит понятие «избыточная автоматизация» — на критичные системы ЛСУ, на удобные для себя (включить котел заранее потеплее на даче, отключить/включить нужную лично себе систему заранее и удаленно) можно и выше на уровень поднимать=)
Уровень голосового управления и вообще доверие системы управления внешнему серверу, в нашей стране, к сожалению, как минимум чревато блокировками этих серверов, а автоматизация расслабляет людей, ну и как максимум — какой-то минимум приличия информационной безопасности стоит соблюдать…
С другой стороны, целесообразность удаленного мониторинга чего-нибудь важного (сигнализация, видеокамеры и т.п.) вряд ли вызывает сомнение. Тут, как ни крути, придется доверять серверам.
loa
Ну, в целом, можно и свой сервер поднять=)
Для уровня управления чем-то критически важным, так будет спокойнее.
Да, кстати, на счет Сири, Гугла и не уверен что Алисы. Нет инета — нет распознования.
kot_begemot Погодиии! Переделываю я НЕ из-за того, что оно хреновое. А из-за того, что у меня дома появился сенсорный ПЛК от ОВЕНа. А появился он из-за того, что мои щиты в этом развиваются, и мне дом нужен как пример: чтобы любой заказчик пришёл, а я ему всё это показал не на видео или постах с блога, а дал вживую потыкать.
Поэтому я и буду переделывать — чтобы там была схема санузла, анимация, датчики потока, давления, считались ресурсы фильтра воды, показания счётчиков воды и прочее подобное.
loa Блин! Скажи мне пиожалуйста (а то я не в курсе — искренне), а какой у тебя опыт по щитам, электрике и автоматике (которой я ща занимаюсь)?
Вроде я помню, что ты щиты собираешь. И я всегда считал что с автоматикой на уровне ПЛК или логических реле ты на «ты»…
А сейчас, чем больше ты про неё расспрашиваешь, тем больше мне кажется, что ты в ней несколько путаешься и на «Вы». А из-за этого ты, я и Кот говорим про разные вещи совсем.
Поэтому давай разбираться!
а) Мы знаем, что любая автоматика выдаст тебе сухой контакт (образно, реле). Даже терморегулятор, ПР от ОВЕНа или ещё кто. Поэтому исполнительные хрени у нас в любом случае кончаются всякими контакторами, клапанами, кранами с мотором, насосами и чем угодно. С этим проблем нет.
б) Дальше нам нужны измерительно-регулирующие вещи. Они могут быть заведены в систему по разному. Например, они могут быть автономными (как крутилка тёплого пола обычная) и поэтому очень надёжными. А наша автоматика будет просто через контактор их включать или выключать по СМС (это я всякие СМС-реле вспомнил).
Или же эти измерительно-регулирующие вещи будут у нас являться сразу же частью нашей автоматики. Тут для тех, кто не знает — и программировать сложнее, и им кажется что надёжность ниже — мол сдохнет автоматика, и не останется ничего.
Всё, что я ща выше описал — даже не требует LAN. ВООБЩЕ. Поэтому от WiFi или наличия инета и облака не зависит. А связь между устройствами — есть!
CS, я с ПЛК, к сожалению, пока на вы. Надо разбираться. Так что ты пиши 🙂
Вариантов решения и даже собственно топологии — дофига. Скажем, если на Зонте взлетать, то там изначально много чего предусмотрено. Что и хорошо, и плохо.
loa, ты не спеши. Счас он еще покумекает и еще чего-то более любимым выберет. За ним никогда не успеешь. По его наметке я LOGO полюбил, теперь LOGO говно — овен ПЛК рулит, а теперь еще и ПР от овена же. Ждем продолжение.
loa Во! Почитал последние посты у тебя на блоге!
Вот когда тебя заебёт писать про собрал щит, ещё щит, ещё щит — вот тогда приходи! )
Так, вот если ты пишешь про такие вещи — то там без ПЛК или логического реле никуда. И он этот угол наклона и должен считать. Да а как без этого? Джае в котлах есть такая автоматика.
Почему ж тогда про автоматику котлов мы не говорим что это автоматика и она может отказать — а про наши ПЛК или ПРки — говорим?)) Привыкли к определённой автоматике?
Облако, облако… что там? Намазано, что ли в нём? Почему просто HTTP-морда и VPN (на сером IP в том числе) не катят-то?
MechMan Да я уже выбрал на следующий этап. По нарастающей:
* Если мало линий и простая логика и без веб-морды в перспективе — то ПРки.
* Если то же, но с веб-мордой — то Logo.
* Если сложнее, много IO или надо писать сложный код — то ПЛК110. Если там нужен интерфейс (чего-то настроить или задать) — то панель оператора к нему прицепить.
* Если нужна только веб-морда — то ПЛК210-CS.
* Если нужна веб-морда и панель (экран) — то СПКшки.
Короче, переполз я на ОВЕН.
Logo меня тогда смущал тем, как у него IO расширяется. Что 24 I и 20 Q получил — и дальше начался гемор. Но из программируемых реле такого класса он был лучшим по цене и удобству (ОВЕН я тогда не знал и не рассматривал), и я его и выбрал.
А щас проекты и задачи идут сложнее, и многие просят индикацию или экраны. Да и удобно это — отрисовать там план дома или комнаты. Сразу кинул глаз и всё увидал, что надо.
О!! А вот ещё новостиха интересная: https://habr.com/ru/news/t/484704/
Какой-то облачный сервис для домашних устройств безопасности сказал: «А, ну нах, мы всё закрываем» — и народу облом.
О!! А вот ещё новостиха интересная: https://habr.com/ru/news/t/484704/
Какой-то облачный сервис для домашних устройств безопасности сказал: «А, ну нах, мы всё закрываем» — и народу облом.
Тут вот еще какое дело относительно этих всех контроллеров и облаков.
Если делаешь на чем-то «готовом» (типа того же Зонта), то потенциальных проблем в смысле разобраться, где чего, гораздо меньше, чем когда кто-то накодил ПЛК.
То же самое с готовыми облаками в противовес «http-морды и VPN».
То есть, понятно, что надо схемы рисовать и программы документировать, но качественно делать это сильно непросто. Помню еще со времен сравнительно активного программирования, когда, к примеру, какие-то чужие библиотеки прикручивал.
Как в старой присказке про доработку напильником.
Готовое или своё зависит от того, что тебе надо. Напоминаю, что если тебе надо научиться — то приезжай ко мне на консультацию (ты ж в Москве где-то?). Опять же, если у тебя готовый ТРМ будет рулить нагревом, а ты ему будешь только уставки по ModBus пихать — то это и нормально. И не надо тут делать ПЛК и там PID-регулятор писать.
А вообще… вот вообще у меня уже, образно говоря, есть свои готовые решения — за которые меня чувак тут ругал, мол ты делаешь одно и то же в разных щитах, типовое. Ну так вот дааааа! Считай, что у меня тоже есть свой Zont и я делаю на нём =)
CSыч, а в Овене, если сгружаешь программу с контроллера, она такая же как и ты писал? А то в LOGO при загрузке обрезается все комментарии.
Ты мои посты про CodeSys v2 читал? Там было меню загрузки проекта в ПЛК, и там был пункт «Загрузка исходных текстов». Вот при помощи него можно СПЕЦИАЛЬНО загрузить в ПЛК исходник. В этом случае это будет прям файл проекта CodeSys, такой же как на компе. И всё, что в файле было — то там и будет.
Ещё есть команды «Записать файл в ПЛК» / «Читать файл из ПЛК». Вот в этом случае можно хоть прям архив проекта всего сделать (со всеми библиотеками, PDF или чем угодно — документацией) и в ПЛК залить (там где-то 8 мегабайт памяти есть, что ли под это дело — точно не помню).
Поэтому тут халявки нет (как в Logo), но при этом всё проще — загружай любые файлы, пока места хватит!
И ещё из постов про CodeSys ты узнаешь, что там есть просто загрузка проекта, а есть загрузочный проект. Разница в том, что если ты просто залил туда скомпилированный проект — то этот проект работает в ПЛК до снятия питания. А после снятия питания не сохраняется.
Это сделано опять же для того, чтобы ничего не запороть: например, если ты там что-то тестируешь или меняешь, то при косяках достаточно сказать «Ой, неее, не шмогла — не получилось», передёрнуть питание ПЛК — и ПЛК вернётся к тому проекту, который в него был залит до этого (или ни к чему, если ПЛК только с завода и пустой).
Чтобы залить туда проект на постоянную работу — надо использовать меню «Создание загрузочного проекта». Вот тогда он заливается на флешку и будет всегда работать при запуске ПЛК.
Ещё раз кратко. Если надо, чтобы проект прописался в ПЛК навсегда и запускался каждый раз при подаче питания — то заливаем через загрузочный проект. А если мы залили что-то без этого режима — то оно держится в памяти ПЛК до выключения питания.
При включени питания ПЛК всегда подтягивает только загрузочный проект, если он там был. Поэтому и получается, что при передёргивании питания он вернётся к, условно, стабильной версии.
Не, до CodeSys я еще не дозрел. А по поводу проектов понятно. Как на циске. «Сорри, я накосячил, передерни питание, а?»